Merci petitprince3. Je n'ai jamais trouvé la référence à la chute chez les Juifs, si tu avais des référeces, cela m'intéresse. Il y a bien, oui, une mention de la faute. Mais ma question, si l'on veut, est : pourquoi une faute est, dans le christianisme, symbolisée par une chute alors que le terme n'apparaît pas dans la Bible. Merci pour les références à Origène et Irénée, je vais aller fouiller par là. Mais je voudrais savoir précisément comment le terme de chute s'est imiscé dans le récit de la Genèse : y a-t-il été appliqué par collage d'une image platonicienne classique, ou bien a-t-on commencé par parler de chute morale, pour l'associer ensuite au récit biblique, ou etc. ? Et par qui ? Par ailleurs, il manque ton point 2) :o)

Eliade, dolphito, j'y avais pas pensé. J'ai vu des trucs intéressants chez Durand (<i>Structures anthropologiques de l'imaginaire</i>) mais c'est vrai, faut que je vois Eliade.

Dans l'ensemble, il me semble bien que le récit biblique retraduit, mais inversée, l'histoire de l'âme après la mort : celle qui tombe vers son malheur et celle qui monte vers son bonheur. L'apparition de la mort dans le monde se traduit par une chute, nécessaire si l'on veut pouvoir penser un après la mort comme montée, ou chute plus basse Au niveau symbolique, la chute originelle traduit bien a nécessité pour l'homme de se trouver dans l'entre-deux entre le plus haut et le plus bas. Mais ce que je ne comprends pas bien, c'est la façon dont, historiquement, se mélangent les sources hébreux et les sources grecques sur cette question. J'apprècie l'idée de petitprince3 d'une supériorité allégué de la Bible du fait d'une lecture philosophique.

Boitamel, donc, petitprince3 - je m'aperçois que j'ai oublié de mettre mon nom dans le message, mais qu'il contient mon adresse courriel. J'espère que tu y retrouveras tes petits.

Superbe ! Je n'avais pas été jusque là, même si ma lecture de ce livre est bel et bien orienté par ce type d'hypothèses exégétiques (comment que je cause, moi !) - néo-platoniciennes, si, si : la chute comme expérience malheureuse, c'est dans le Phèdre.

En fait, mon intérêt est bien aussi dans le mot "chute". C'est un terme que j'ai introduit, il y a bien des années, dans ma lecture des textes philosophiques, pour indiquer ce point où un philosophe parvient à toucher du doigt quelque chose, pour le perdre la ligne d'après. "Quelque chose" : de l'ordre de l'expérience d'un inconditionné (pour parler Kant).

il m'a vite semblé que toute la métaphysique - et toute philosophie qui en prend la structure - était soumise à cette structure du concept. Penser, c'est choir.

L'approche structuralisante qui s'en déduit - désolé, je _suis_ passé par la fac :o) - : chute comme système générale d'une gravitation du concept autour de pôles attracteurs, se double d'une mobilisation du couple chute/salut. Si la pensée philosophique est chute, comment faire son salut ?

Vu de l'extérieur, j'aurais alors pu abandonner la philosophie. Le problème est que cela m'est impossible. La structure de mon esprit -samskara, karama, si vous voulez, je peux aussi appeler ça comme ça - ne me le permet pas sans d'extrêmes difficultés. Il fallait donc, et il faut encore, que je puisse faire chemin, avec ce bagage, dans la philosophie, jusqu'à ce que tout ça s'éclaire.

Si donc la pensée philosophique est chute, comment faire son salut _dans_ la philosophie ou, peut-être un peu différemment, _avec_ la philosophie ? Et cela donnera peut-être à Msieur Lysias d'autres clefs pour lire certains de nos échanges ?

Allez, jvous embrasse ben fort. Je suis bien aise de vous avoir re-rencontré.

karma* entre autres.

Ah oui, mais je pense que cela est clair : vous comprendrez que e n'ai pas aujourd'hui la possibilité de cheminer autrement qu'avec cette cathéf=drale - dixit mon psy :o) - sur et dans la tête : c'est orné, flamboyant, lumineux et clair-obscur, certes, mais foutrement encombrant, d'autant plus que c'est inessentiel - bon , en même temps ça m'a bien aidé.