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Stase

Attention, je ne répondrai pas nécessairement aux commentaires postés sur les articles au titre tildé (~).

J'écoute :
Je regarde : le ciel au soir venu
Je lis : tu roses il tulipe nous bégonions vous pétuniez ils violettent
Je mange : mal
Je bois : l'air du temps
Je pense : L'encyclopédie est trop bavarde

Je rêve : (je pleure, en fait)
(mis à jour mercredi 17 septembre 2008 à 22:58)

20/12/2006

20/12/06 - 23:51

Derechef : De Dieu

(0. Note liminaire :
0.1 J'en ai déjà parlé là : De Dieu.
0.2. Le présent a été écrit comme une réponse spontanée mais lointaine à larrache-coeur.
0.3. Pour le présent, faut s'accrocher, je reconnais.
0.4. C'est écrit rapidement et sans doute ni de façon très claire, ni de façon très rigoureuse - j'ai essayé tout de même.)


1. Dieu n’existe pas.

1.1. L’existence prend corps dans les objets.
1.1.1. Un objet est ce qui est susceptible de venir, d’une façon ou d’une autre, à la perception.
1.1.2. La perception est ordonnée à la sensation et à la conscience par moi de la sensation.
1.1.3. Toute sensation est corrélative d’un rapport au corps.
1.1.4. Le seul corps que je connaisse est mon corps.
1.1.5. Cette mienneté est un fait originaire dans lequel s’enracine la relation que j’entretiens aux objets.
1.1.6. Tout objet entretien un rapport au moins potentiel à mon corps.

1.2. L’ensemble des objets est le monde.
1.2.1. Tout ensemble est un abstrait, qui subsiste comme concept.
1.2.2 Un concept n’existe pas, mais il subsume (se subordonne) divers existants ou d’autres concepts (en ce sens, un concept peut être vide). On dit que le concept subsiste.
1.2.3. Toute subsistance manifeste un ordre, toute existence manifeste des régularités.
1.2.4. Le monde est l’ordre des ordres, et l’ordre de toutes les régularités.
1.2.5. Le monde n’existe pas – mais il subsiste – seuls cette main, ce clavier, cet écran… existent.
1.2.6. Le monde n’a pas besoin de Créateur – mais il n’est pas contradictoire avec un Créateur non plus, à mesure de ce que le savoir de l’homme (la science moderne) enlève d’intelligibilité au processus créateur lui-même.

1.3. Dieu n’est pas au monde.
1.3.1. Dieu n’est pas un objet.
1.3.2. Dieu n’est pas une partie de mon corps – donc Dieu n’est pas un affect.
1.3.3. Dieu n’est pas la mienneté – sauf si je deviens Dieu.


2. Dieu ne subsiste pas.

2.1. Le Dieu des philosophes est un concept – ce n’est pas ce qu’on appelle « Dieu ».
2.2. Le Dieu des intégristes est un affect – ce n’est pas ce qu’on appelle « Dieu ».
2.3. Le Dieu des religions, le plus souvent, est un vague mélange affaiblit des deux : un concept social ou politique – ce n’est pas ce qu’on appelle « Dieu ».

2.3. Dieu n’est pas une transcendance conceptuelle.
2.3.1 Toute transcendance est soit conceptuelle, en tant qu’elle est un (possible objet) au-delà), soit éthique, en tant qu’elle me précède.
2.3.2. Une transcendance conceptuelle subsiste.

2.4. Dieu pourrait être une transcendance éthique.
2.3.3. Une transcendance éthique secondarise la mienneté – Lévinas : Autrui ou Dieu viennent avant moi, si je dois être à la hauteur de la responsabilité éthique qui m’incombe, dans la mesure où je puis les tuer/les nier.
2.3.4. Cette secondarisation est encore une forme de relance du moi, pace Lévinas, mais en second, d’un moi brisé par l’exigence éthique, d’un moi tout entier – et paradoxalement – tourné vers l’Autre.
2.3.5. Une transcendance éthique ne subsiste ni n’existe – elle est un geste au-delà de l’être-objet ou de l’être-concept ou de l’être-mien.

2.4. Dieu peut être une immanence.
2.4.1. Une immanence est ce qui reste en soit.
2.4.2. Une immanence ne peut subsister.
2.4.3. Toute subsistance suppose un rapport à moi sous forme d’un engagement vis-à-vis de ce qui subsiste.
2.4.4. Toute subsistance, en tant que rapport, suppose la transcendance d’un terme par rapport à l’autre – une extériorité, si l’on préfère, une mise en relation selon laquelle l’un des deux sorts de lui-même pour aller vers l’autre.
2.4.5. Une immanence est sans mouvement de ce genre : son nombre est l’Un et non le Deux.
2.4.6. Dieu peut être l’Un – l’un-sans-second, disent, au moins, les non-dualistes et les néo-platoniciens.

3. Dieu insiste.

3.1. Soit qu’il survienne comme éthique plaçant le monde du sujet en second – lui enjoignant de se secondariser là où spontanément il se place en premier (moi moi moi, avant tout autre).
3.3.1. Ce Dieu éthique est religieux, profondément – soit : ni sociologique, ni anthropologique, ni politique.

3.2. Soit qu’il advienne comme exigence d’Un, là où aucun mien ne peut s’affirmer et où tout engagement (mien) s’effrite.
3.3.1. Ce Dieu-Un mystique est, comme tel, non intrinsèquement religieux – compatible avec toute pensée du monde.
3.3.2. Ce Dieu-Un n’est pas en soi utile au mystique, mais il peut constituer, parfois, un important marchepied vers ce qu’il appelle de sa nécessaire disparition – lorsque je deviens Dieu, lorsque je perds tout lien avec la mienneté, lorsque je se fond dans l’expérience de l’indifférence à toutes ces questions.

commentaires

20/12/06 - 23:56

Le point 1.2.3 est très discutable.

21/12/06 - 00:19

C'est peut-être bien le cas - et de tous les autres. Mais pourquoi ?

21/12/06 - 19:29

C'est plein de choses fausses, tout ça. Je vais essayer de le retravailler - mais c'est compliqué.

22/12/06 - 08:44

n'empêche qu'il y a des trucs qui me semblent tellement évident...

22/12/06 - 23:48

1. La distinction objet/concept n'est pas ici pertinente (je préfèrerais concret/abstrait, qui ne la recoupe pas).
2. Il y a des expériences dites de Dieu, donc quelque chose dans le corps qui se lit comme un effet dont on cherche spontanément la cause - le seul hic, c'est que cette cause n'est pas obvie, et qu'elle n'a sans doute pas le statut d'un concret. Du coup DIeu existe bel et bien, mais localement, dans une communauté d'expérience et de croyance. Existence non absolue, mais relative - ce qui n'est pas ce que l'on entend par "existence" au sens plein du terme.

Plus deux ou trois autres trucs, que je voudrais redresser.

23/12/06 - 10:37

Salut cher Kliban. Ton approche est interessante. Disons qu'elle est d'un autre style que le mien. En m’exprimant de façon moins triviale que je ne l’ai fait dans mon post , ça donne :

Je retiens surtout cette notion:

"Ce Dieu-Un n’est pas en soi utile au mystique "
En effet, je me suis toujours senti tr-s mystique mais l'idée de Dieu ne m'a jamais éffleuré. Je me sens mystique devant l'imensité de la nature et del'univers, devant une grande force, de la beauté et du mystère, des choses qui peuvent être paradisiaques ou monstrueuses, bienveillante ou malveillante.L'humain fait parti de cette nature. Comme elle, il donne lieu à des émotions pareilles. Dieu est un mélange de ce que nous inspire la fascination de l'humain avec la grandeur et l'imortalité de la nature.
Mais quelle que soit sa nature insaississable, même si elle nous dépasse, la nature reste tangible, matérielle. Il suffit d'aller vers elle pour la trouver. Ce cheminement vers elle peut prendre la forme d’une quête religieuse.
Le mysticisme qu'elle engendre est réel et raisonnable sans qu'il ne perde sa dimention extraordinaire. Le mysticisme engendré par l'idée de Dieu est lui une dérive fantaisiste et irationnelle du mysticime de la nature.

23/12/06 - 11:13

Je te rejoins sur le mysticisme - voir le post précédent sur nirvana, avec la définition qu'en donne Lilian Silburn : cela résume ce que j'en pense à ce jour. Il est un mysticisme athée occidential, très restreint car nous ne disposons pas de la communauté de croyance qui eut pu développer un vocabulaire adéquat, mais il existe (chez Bataille, par exemple, mais pas que).

Je suis moins d'accord sur ton interprétation catégorique du mysticisme divin, dans son lien au mysticisme de la nature : ce n'est en rien systématique, et l'on pourrait juger parfois de l'inverse - le mysticisme de la nature dérivé du divin). Il est des voies mystiques qui passent par lui - le christianisme orthodoxe, dans sa partie monachiste et plus particulièrement athonite (les moines du Mont Athos) en constitue un exemple, la Bakthi indienne, un autre. Le tout est de ne pas faire de Dieu un concept. Les voies mystiques passant par Dieu peuvent être d'un très haut rationalisme (Maître Eckhart, par exemple).

Que par contre ton approche se fasse au travers de la nature me semble tout à fait estimable. Par contre, à te comparer, tu y perds : le mystique est sans-comparaison (tout comme "la rose est sans pourquoi").

25/12/06 - 10:31

1. Dieu, lorsque nous lui nommons, prend existence pour nous.
1.1 Avant l'existence il y avait l'intention, la pensée, l'intention de la pensée et la pensée de l'intention.
1.1.3 Et la sensation du sixième sens est extracorporelle
1.1.4 "Ceci est mon corps". Dieu se/nous dit exactemment la même chose.
1.3 Vrai pour ceux qui ne l'ont pas percu, qui n'ont pas de sensations attribuables à la source divine et pour ceux qui ne veulent pas le croire.
Hyper Faux pour les autres.
1.3.2 Si! Dieu est partout et donc dans ton corps.
1.3.3 Dieu est pas encore tien, mais rien peut l'empêcher de te reclamer pour sien, heureusement.
Que nous deviennons Dieu est son souhait le plus cher, objectif de l'humanité depuis l'exclusion d'Adam du Jardin d'Eden.

2. Dieu peut (il n'a pas besoin d'une autorisation!)
Dieu pourrait (là on déscend dans un quartier défavorisé du pays de 'might-have-been'.
2. Me semble pas très rigoureux.

3.1 & 3.3.1 sont présentés comme mutuellement exclusifs 'soit' 'soit'. Je ne saurais reconnaître cette exclusion.

Paradoxe:
DIEU EST MORT depuis Nietzsche au moins, mais toujours assez vivant pour encourager des tels postulats.
Allez-y mes frères. Le plus que vous criez cette phrase, le plus vous propnoncriez son nom, le plus il va .....VIVRE.

25/12/06 - 11:22

1. Il y a en effet une questio du nom de Dieu, dont je voudrais traiter dans la révision de ce post - Dieu n'est pas un nom commun, mais un nom propre.
1.1. Je en sais pas ce qu'"avant l'existence" veut dire.
1.1.3 Il n'y a pas de sens qui soit indépendant du corps - où il faut lui donner un autre nom que "sens".
1.1.4 Le Dieu dont tu parles est chrétien. Le "ceci est mon corps" parle d'une sanctification du corps - donc d'un chemin spirituel - et non ce que je visais pas "corps" ici, en tant qu'il est pris dans la mienneté ("mon" corps).

1.3 Entièrement juste puisque le monde _dans ce post_ n'est que l'ensemble des objets - DIeu n'est pas un objet. Mais voir le commentaire ci-dessus du 22/12 : je serai amené à faire évoluer cette notion dns le sens que tu dis : d'une existence pour ceux qui en ont expérience.

1.3.2 Faux, tu ne prends pas en compte ce que j'entends ici par "existence". Dieu n'est pas un objet dans mon corps : il n'est sous le scalpel d'aucun chirurgien.

1.3.3 Qui réclame Dieu comme sien ne connaît rien de Dieu - c'est la situation actuelle de l'eglise catholique.

Si 2 n'est pas rigoureux, prière de développer en quoi. Dieu peut ou pourrait doit s'entendre par : "it is possible to think about God as" et non "God coud do or be this or that, according to his own power". Au cas où ça ne serait pas clair : je ne m'essaie pas à pondre une théologie, mais à terme un bout de phénoménologie de Dieu. Soit dit autrement : je ne prétends rien dire de Dieu lui-même, mais bien de l'expérience qu'on peut en avoir - insuffisemment développée dans ce post.

Pour 3, si c'est le cas, la charge de l'argumentation te revient : quels sont tes concepts d'AUtre et d'Un qui permettent de ne pas rendre exclusives une approche par transcendance (Autre) d'une approche par immanence (Un).

La vie conceptuelle de Dieu n'est pas une vie : il ne suffit pas d'en parler, ou d'en disserter - en parler seulement, c'est contribuer à sa mort : église catholique au plus haut niveau au moins. L'insistance de Dieu n'est en rien encore sa vie.

Sur ce sujet, comme toujours, nous ne sommes pas d'accord. Tu pars de ta croyance, je pars de mon "athéisme" sceptique et spirituel ou "mystique", si l'on veut.

25/12/06 - 14:27

Dieu est bcp plus:
une révélation,
un concepte,
une énergie,
une bienséance,
une toute-puissance,
........si l'on y croit.
Croire commence par (le) nommer.

Qu'est-ce la question initiatique de base (rencontre entre 2 personnes, explorer une ôle inconnue, communiquer). Tu t'apelles comment? Si je ne le sais pas, je te donnerai un nom.

Les Frères Bogdanov nous donnent des indications d'avant le big bang. Livre de poche 30564.
Il me semble, mais je ne l'ai pas lu, qu'ils ont aussi écrit "Dieu et la science" Ed. Grasset 1991.

J'en conclus qu'il y avait Dieu avant l'existence.

Sens: 2 pages y sont consacrées dans le Robert Dictionnaire Historique.
Prenons uniquement "la perception des impressions". Deux fois intangibles! Deux fois hors de nos 5 sens corporels.
Quant à notre cerveau, n'aturellement et physiologiquement partie de notre corps, il est 1 000 fois plus difficile de rendre compte de sa façon d'agir qu'en décrivant l'articulation d'un bras, un cou.
En abordant des plans spirituels et mystique, il n'est pas forcément de bon ton de parler d'expérience corporelle....

Tu me connais assez bien, Marc, pour prendre "ceci est mon corps" comme un rite instauré par christ lui-même. Néanmoins, cette citation dans le contexte actuel est inspiré de ta phrase "Dieu n'est pas une partie de mon corps". si l'on sépare corps et esprit, corps et conscience, corps et l'âme je ne serais tjrs pas convaincu de ton postulat.

> 1.1.4 Le Dieu dont tu parles est chrétien.

Dans les contexte de ton sujet, le Dieu dont je parle est le Dieu de TLM, qui aime et qui demande l'amour (entre autre). Tous les autres Dieux sont peut-être conçus dans la haine, n'est-ce pas. Libre à tous de choisir leur (concepte de) Dieu!

> 1.3.2 Faux, tu ne prends pas en compte ce que j'entends ici par "existence".

Limiter Dieu par un 'ce que j'entends' est peu fiable comme processus intellectuel.

1.3.3 veux-tu encore définir 'ton Dieu à toi'?
Ne pas confondre la promesse de Dieu et une quelconque "réclamation" égoïste.

Je préfère un dieu à TLM, même s'il s'appelle KALI!

LOL il est vrai qu'après m'être donné au premier chapître, je me trouvais fatigué intellectuellement! 2 et 3 ont donc souffert.

Par contre, une "croyance" ne me suffira jamais comme base d'une conviction. Il faudrait bien inclure les Manifestations de Dieu, les expériences (surtout) personnelles de sa présence en et autour de nous. ce n'est pas forcement dans une Eglise (catholique) que l'on trouvera cela.

2.1
Si Dieu est une immanance, je ne vois guère comment
2.4.2. Une immanence ne peut subsister.
2.4.3. Toute subsistance suppose un rapport à moi sous forme d’un engagement vis-à-vis de ce qui subsiste.

Conclusion
l'immanance qui ne peut subsister ne peut avoir aucun rapport avec moi!!!!!
Dieu n'a aucun rapport avec moi.
Dieu est mort.

Et si Dieu n'est pas une immanance?
Et s'il l'est mais ne veut aucun rapport avec toi, mais le veut avec les autres?
Qui es-tu pour déterminer la vie et la mort des autres, surtout de Dieu?????????

2.4.4 Si Dieu est une immanance d'extériorité, rien ne m'empêchera de vouloir l'atteindre si cela me semble un objectif 'sensé'.
Pas plus que partir en Patagonie si cela me chante....autre terre inconnue mais dont je suis curieux.

Avant d'aborder le 3..... il convient de constater toutes les termes emanant (immanantes) de l'homme (pauvre de lui) pour essayer de 'contenir' Dieu:
Mystique, transcendance, sujet en second,
éthique, religieux, concept

C'est trop pauvre! Dieu n'est pas pauvre, tout de même.

Dieux n'existe pas. OK
Il EST!

Libre à chacun d'y croire ou de s'en servir....ou pas, non?

25/12/06 - 16:41

L'argulent d'autorité est de peu de poids s'il ne s'accompagne de garanties en faveur de l'autorité. La garantie des Bogdanov est nulle, ou peu s'en faut. Je ne commenterai donc pas ce que tu en déduis. Pas plus que je ne commenterai aucune preuve de l'existence de DIeu. Aucun intérêt. COmme de son inexistence, faiblesse de cette article qui sera amendée dans un prochaine.

1.1.4 Le DIeu de TLM n'est pas nécessairement amour, ni défini comme tel. "Libre à tous de choisir leur conept de DIeu" est contradictoire avec ce TLM, il me semble.

1.3.2. A partir du moment où l'on parle de Dieu, on le limite. Que faut-il donc faire ? Se taire ? Ce peut être une solution. Mais en ce cas, j'aimerais soit être un sage, soit que personne ne parle de Dieu.

1.3.3 Le but de ce post en fait est de donner ma définition de Dieu comme insistance - soit : objet supposé d'une expérience, mais objet qu'il est vain de vouloir remplir d'un concept précis (seule l'expérience l'est et mérite description) ; objet qui cela dit peut servir à approfondir l'expérience - objet d'une pretique, donc, plus que d'une théorie ; et objet à mon sens qui n'est pas nécessaire à cette expérience.

Ta conclusion sur le non-rapport de l'immanence est juste : DIeu ne peut avoir aucun rapport avec "toi", ni avec "moi". Avec aucune mienneté, en fait. Dieu n'est pas mien, et c'est lorsque "je" s'oublie, que Dieu à une chance d'advenir à la réalité d'une expérience.

Une immanence d'extériorité est un non-sens (autant qu'une rose angoissée : jolie immange poétique, c'est tout : pas de support de conept comme ça, à moins de le développer : on ne peut pas être immanent et extérieur à la fois).

Si Dieu est pauvre. Infiniment pauvre et mieux, radicalement pauvre.

Ta conclusion "Libre à chacun d'y croire ou de s'en servir" est démocratiquement irréfutable. Je n'entends d'ailleurs limiter de personne l'usage ed Dieu. A ceci prêt qu'un usage qui se conlut par "ben finalement, c'est chacun son opinion", s'il me semble spirituellement intéressant - il ne sert à rien de vouloir sauver autrui avant soi-même - ne donne aucun support à la pensée.

S'il s'agit de dire que Dieu n'a pas à être pensé, c'est plus intéressant. Encore faut-il rencontrer des gens qui ne le pensent pas.

Enfin, si tu peux me dire ce que tu entends pas "Etre", j'essairai de te répondre sur tes dernières majuscules :o)

25/12/06 - 17:33

> La garantie des Bogdanov est nulle, ou peu s'en faut.

Admettons qu'ils sont plus qualifiés dans les royaumes de l'astrophysique et les mathématiques que dans celui de Dieu.

> 1.1.4 Le DIeu de TLM n'est pas nécessairement amour, ni défini comme tel. "Libre à tous de choisir leur conept de DIeu" est contradictoire avec ce TLM, il me semble.

J'essaie moi de ne pas déformer le propos des autres.
Le mot "nécessairement" est de ton invention. il n'y a donc pas contradiction dans mon paragraphe.

> 1.3.2. A partir du moment où l'on parle de Dieu, on le limite. Que faut-il donc faire ? Se taire ? Ce peut être une solution. Mais en ce cas, j'aimerais soit être un sage, soit que personne ne parle de Dieu.

Pas se taire, mais fixer très larges les limites! Ainsi on dieviendra "sage" peut-être, tous les deux.

> 1.3.3 Le but de ce post en fait est de donner ma définition de Dieu comme insistance - soit : objet supposé d'une expérience, mais objet qu'il est vain de vouloir remplir d'un concept précis (seule l'expérience l'est et mérite description) ; objet qui cela dit peut servir à approfondir l'expérience - objet d'une pretique, donc, plus que d'une théorie ; et objet à mon sens qui n'est pas nécessaire à cette expérience.

T'ayant déjà communiqué mon opinion que de ta trinité Existence, Subsistence, Insistence, je trouve la troisième la plus pertinente, je vais donner ma tête à cet aspect là (dès lors qu'elle est plus reposée!)

> une rose angoissée

je ne sais pas si l'angloisse est une maladie, surtout répertoriée dans le 18ème siècle, mais je t'offre:
O Rose, thou art sick!
The invisible worm,
That flies in the night,
In the howling storm,

Has found out thy bed
Of crimson joy;
And his dark secret love
Does thy life destroy.

Signé William Blake....poète et peintre visionnaire. (Transcendental? et Saint Jean de la Croix, qui obliait 'je' dans sa recherche pour l'amour pure, qu'a-t-il achevé par là??)

> S'il s'agit de dire que Dieu n'a pas à être pensé,

Avant 1983 (voire 1991) je n'ai même pas entendu l'expression "penser ta vie". Ces espèces de masturbation mentale me répugnent.

Il faudrait pourtant OSER pour arriver à vouloir appréhender Dieu (si une telle 'chose' est possible'); il y a trop peu de gens qui en font l'effort. ainsi BRAVO, n'est-ce pas?

ETRE: à l'opposé de NE PAS ETRE
mais finalement non seulement Hamlet, mais presque tout son entourage est mort....violemment!
ETRE en tant que mieux que, supérieur à, plus épanouissant que EXISTER.
Je suis conscient de ne pas avoir totalement répopndu à ta question concernant une définition, mais
"les bonnes choses valent la peine de les attendre"
(Principe de vie - pas de l'existence- N° 5).

Ton très terre-à-terre
JSC

(C'est toi qui m'as déjà donné le titre de tien ami!)

02/01/07 - 21:52

Et maintenant m'a blacklisté????

03/01/07 - 15:56

Meuh non ! C'est quoi cette idée folle ! Je n'ai pour l'instant blacklisté personne sur GA, et je ne blacklisterai - vilain verbe - personne sans l'avertir au pralable et lui laisser le temps de réagir au moins une fois. Et je ne vois vraiment pas pourquoi je te blacklisterai toi, un de mes plus fidèles et respectueux contradicteurs !

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