("je" n'est que le nom par lequel "tu" me connais lorsque "je" parle de cet agglomérat des choses diverses auquel est donné une personnalité, et ple plus souvent, des réflexes de défense (d'engagement dans) cette personnalité. De même, "tu" est le nom que je donne à ce qui se présente à moi de cette façon-là, en tant que "je" peux lui adresser parole comme un objet du monde auquel "je" suis imédiatement affectivement attaché - sauf cas d'autisme.

Il n'y a pas de tout qui soit authentiquement pensable. Donc "je" ne peux authentiquement penser que "je" et "tu" sont interchangeables - pas dans cette langue d'occident en tout cas. Authentiquement : en le vivant, en faisant que les mots jaillissent de l'expérience.

Le tout n'advient que lorsque "je" et "tu" disparaissent, sinon comme de pratiques marqueurs pour que ces aggrégats puissent converser. C'est alors qu'il n'y a plus de différence entre je et tu - sans guillemets, cette fois.

Enfin, c'est ce que je crois, hein - j'aimerais bien le vivre. Mais j'ai encore pensé...)

Oui, mais je me cnnais sous un "je" que tu ne connais pas :o)

Ne pas penser : pensée pour moi-même.

C'est vrai
mais
penser n'est pas le but.

Les indiens l'appellent "maya" ou "avidya" : l'illusion ou la nescience - plutôt que l'ignorance. C'est, pour maya, le fait de croire qu'il y a des objets dans un monde qui est séparé de nous, et pour avidya, que je suis ce "je" qui parle, agit, pense, dort, etc.

Je pense que chez les chrétiens, ce serait le manque d'humilité, et donc l'orgueil - même s'il faut sacrément travailler ce mot, si on veut lui faire couvrir tout ce qui est recouvert par avidya.

Si je puis me permettre enfin : "mon" ego relève déjà d'un appropriation qui ne peut être que le fait de l'ego. La force d'appropriation est une des fonctions de l'ego, d'un ego au sens large peut-être, là ù l'ego au sens restreint serait simplement celui qui dit "je".

Mmmmmh, tu soulèves un tas de questions complexes. Je vais essayer d'y répondre simplement - pas gagné lol - à la mesure de ce que je crois comprendre.

Ne pas confondre religion et spiritualité est un point important. Je ne parlerai ici que de spiritualité (évolution de soi) et non pas de religion (ce qui amène les hommes à vivre ensemble dans la référence à une transcendance, pour aller très vite).

La résurrection a pour principal rôle de calmer la peur de la mort. L'intervie du moine à la fin de : Le grand silence est tout à fait claire sur ce point. La plupart des spiritualités se dote d'un dispositif conceptuel, dont l'un des objectifs est de calmer les divagations de l'esprit engendrées notamment par les craintes de la souffrance et de la mort. Exception notable : le zen, qui lui a développé des pratiques - de questions absurdes, de non-réponses - pour dissuader l'esprit de se poser des questions inutiles : don't think, meditate!

Bien sûr, comme tout dispositif conceptuel, il peut être récupéré par l'ego pour se renforcer. Je sais cela, je comprends, etc. Ce que les Pères du désert appelaient : l'orgueil - vice qui compte aussi la conscience de sa suprémacie sur le démon : j'ai vaincu la colère, j'ai vaincu la luxure ou l'acédie, j'ai mortifié mon corps pour la gloire de Dieu, etc.

Ce dispositif conceptuel ne dirige que des croyances, qui demandent à être mises en oeuvre dans l'expérience. Il ne s'agit _en aucun cas_ de "connaître la réalité ultime des choses", mais bien d'expérimenter, dans tout ce qui nous est donné à vivre, la non-différence entre l'expérience, l'expérimenté et celui qui expérimente - our parler comme l'advaïta vedanta - ou, selon cette extraordinaire parole de Boddidharma à qui l'on demandait ce qu'est l'essence du bouddhisme :

Un vide insondable et sacré. Un ciel immaculé où l'on ne distingue plus ni vérité ni illusion. Rien que le monde lui-même.

ou pour parler chrétien : la vision de la gloire de Dieu en toutes choses.

Il ne suffit pas d'être convaincu qu'il y ait de l'illusion. Il faut le vivre. En être convaincu est un moyen de faire en sorte que l'esprit cesse de se poser des questions, de façon à ce que l'on puisse aller plus loin : entrer dans la pratique.

La compassion - la charitas, prema, etc.: tus ces noms donnés à l'amour qui n'attend pas de retour, désintéressé - est un moyen. Un moyen pussant même, parce que nous avons - normalement - baigné dans cet amour et cet abandon depuis notre conception jusqu'à un certain âge, et qu'il est un des ressorts très puissants de notre oganisation somato-psychique.

Le monde n'est pas illusoire comme un mirage l'est : face au mirage, je demeure avec mes croyances, mes désires, etc. Le onde n'est illusoire que parce qu'il change de texture lorsque cette identfication à "je" disparaît. Rien ne va disparaître, sinon notre façon actuelle, ordinaire, de voir les choses. Cette transformation de la vision est telle qu'on peut parler d'une transformation du monde. Ce qui disaraît, c'est alors l'organisation de tous les actes de notre psychisme comme centrés et rattachés à un ego. Cela disparaît - du moins c'est ce que j'en comprends. Tous ces actes alors deviennent des objets du monde, comme les autres objets. Il n'y a donc plus de sujet, sinon comme simple support adventice de ces actes. Ce support n'est plus "je". Stricto sensu, il n'y a plus de je.

Mais je ne peux en parler que fort maladroitement : je n'y suis pas !! L'essentiel n'est pas de comprendre ce que c'est mais bien d'y aller de tout son coeur, de toute son âme, de tut son corps. C'est l'un des sens de : "bienheureux les pauvres en esprit" - ne pas trop penser, mais aller vers ce qui est le plus précieux dans une vie humaine (réalisation de soi, vie divine, nirvana, etc.).

;o) n'hésite pas à venir nous faire part de ce que tu auras découvert dans l'eau de lavage !

On peut le dire comme ça, je pense :o) i juste tu pouvais préciser ce que tu entends par "inerte" ?

(et ce que tu entends par "l'expérience que j'ai vécu, donc une piste dans le désert immense de la spiritualité" ?)

(Un Indien aurait dit : on n'est plus ni la vague, ni l'océan, on est l'eau. Mais je répète ce que je sais, et tu parles de ce que tu connais. Non ? Mu-sans-mouvement... Tout ça me touche beaucoup.)

Tout dépend de ce qu'on cherche.

Si l'on cherche une explication rationnelle aux choses - autrement dit, si l'on cherche à appliquer son intellect à la production d'un grand tableau objectif du mnde et de comment il fonctionne - toutes ces métaphores sont bonnes pour la corbeille à idées vaines. Elles ne disent en effet rien de l'espèce, de toi, moi et nous en tant que membres de cette espèce et donc animaux conscients et parlants.

Si ce que l'on cherche n'est pas de l'ordre d'une représentation des choses - et de soi dans les choses -, mais de celui d'une transformation de soi, alors ces métaphores deviennent opérantes, selon, par exemple, la grille sommaire suivante :

de la même façon que dans l'ordre de la représentation, une vague se singularise à la surface de la mer et que la mer et les vagues peuvent être perçues comme simplement de l'eau,

notre propre existence que nous percevons comme fermement individuée peut être perçue (par nous) comme jaillissant d'une totalité cosmique (la mer) et même, cette totalité cosmique et cette existence individuelle peuvent, infone, n'être plus perçues que comme une seule et même chose, substance sous-jacente, absolu, Un. Cete perception n'est pas à entendre comme relevant uniquememnt de l'ordre d'une représentation, mais aussi et avant tout de celui dun vécu.


Dès lors, chercher l'origine de maya et d'avidya par rapport à la survie des espèces est une question mal posée, parce qu'elle mélange les niveaux. Maya et avidya sont là pour parler de l'eau qu'on ne perçoit pas dans la vague. Elles ont une fonction éminemment pratique. Elles ne correspondent pas à ce jour à quelque chose de biologiquement descriptible - même si je ne doute pas que cela ne finisse par arriver : à ce jour, les sciences de la vie et de la cognition sont simplement incapable de prendre maya ou avidya comme les descriptions de quelque phénomène que ce soit.

Cela dit, et pour vous répondre dans un essai de lien entre les deux ordres, on entnd parfoi des sages dire que si tous les humains pouvaient atteindre la réalisation de soi - comme on dit -, cela signerait la fin de la manifestation - entendre : la fin de l'espèce humaine. Mais il est dit également qu'à chaque époque, les humains qui ont effectivement atteint cet état sont plutôt rares - il suffit de regarder autour de nous ; je gage même que bien peu comprennent, voire trouvent le moindre intérêt, dans mes paroles que je dépose ici :o) Dès lors, pour peu même que les sages évoqués ci-dessus aient raison, on n'est pas prêt de voir l'espèce humaine mise en danger par les tentatives de dépassement d'avidya :o) Je crains qu'il n'y ait de plus proches périls !

Belle et fort métaphysique objection.

Le problème de Descartes est que "je" ne l'intéresse pas beaucoup. C'est juste un point stable en bordure de la dévoration spéculative du doute, à partir duquel reconstruire une fondation au le monde tel qu'on le connaît, après un bon détour par Dieu, il est vrai. La preuve en est, c'est l'absence totale de réelle méditation sur "je". Le cogito établit une porposition qui résiste au doute "je pense". Et delà, il passe à "je" comme objet. C'est un tour de force assez considérable que de placer, au sortir d'un doute qui a englouti presque toute certitude, en position d'objet ce qui se présente, en tant que certain, en position de sujet. C'est que le doute cartésien ne supprime pas la croyance en la puissance de la grammaire à désigner des choses, ne serait-on pas certain de leur existence réelle - de la vérité des proposition qu'on peut faire à leur sujet. Mais je pense qu'il est doutex que l'on puisse passer du "je pense, je suis" à "je suis une chose pensante" sans plus. Qu'il est douteux, pour tout dire, que le verbe être en son acception ontologique ("je suis") appelle nécessairement une extension comme copule liant un sujet et un objet ("je suis un truc qui pense"). L'objection n'est pas de moi - mais je ne sais pas bien de qui.

Bon. Maintenant, que "je suis" soit vrai à chaque foi que je le forme en mon esprit, qu'est-ce que cela veut dire ? En fait : rien, sinon que je ne puis le récuser en doute. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut récuser quelque chose en doute que c'est vrai. Encore faut-il que je sois en bonne santé - il y a tout un passage sur la folie, Descartes avait fort bien vu ce point. Et là, on peut oser un colage que Descartes n'aurait pu faire : il y a toute une topique, chez les spirituels, de l'état ordinaire come maladie ou erreur fondamentale - on le trouve dans le christianise orthodoxe, mais aussi dans l'hindouisme. "je suis" est peut-être vrai, mais dans un ordre où "je" existe comme état pathologique, ou à dépasser. Ce n'est pas cela qui intéresse Descartes : le "je" n'est pas pour lui un problème, mais un point de départ dont il fait, littéralement, fond, pour son réel problème : fonder la connaissance sur du solide. D'où cette idée absurde (et sublime) de l'infinité de la volonté, je passe. Le tout est que pour Descartes, "je" est un noyau, un atome, si l'on veut, un élément, un simple. Et qu'il n'est pas intéressant de s'y pencher plus pour l'homme en bonne santé. Ce en quoi il a parfaitement raison.

Car le spirituel n'est pas un homme en bonne santé : c'est quelqu'un qui se méfie de "je" au plus haut point. Et qui se méfie de la certitude que l'on peut ressentir à être à chaque fois qu'on le pense - pour lui : c'est une semi-certitude, quelque chose ne va pas. Qui sentirait là-dessous la présence encore de quelque malin génie - du Mauvais, soit : du Diable, si l'on veut. Qui se méfie surtout du geste qui consiste à passer de "je" à "je en tant que je suis quelque chose". Qui s'arrêterait à "je suis" et se demanderait "comment de là passe-t-on à "je suis ceci ou cela ?" : c'est incompréhensible..." (voie indienne, fortement glosée) ou "pourquoi ceci ou cela me permettraient-ils, en tant que je me les attribue comme un propre, de me glorifier en quoi que ce soit ?" (voie chrétienne, idem). Le "je suis" n'est pas récusé, donc, ce qui est récusé, c'est l'engagement ontologique vis-à-vis de "je" et donc le passage à la forme copule du verbe être. Vivre "je suis" comme une unité ("je-suis"), et non comme une incomplétude ou une équation à résoudre ("je-suis-X"), ce que Descartes, pour ce problème là, fait de la façon la plus paresseuse possible, en se rabattant immédiatement sur la grammaire conceptuelle de la substance, pensante, en l'occurence.

Approfondir le "je suis", sans étoiler le "je" de déterminations désormais adventices : c'est cela le je> dont on desserre l'étau. La croyance en je, l'engagement dans le je, la revendication du je. "Je suis moi". Rien n'est moins sûr.

(Beaucoup trop de pensées là-dedans, hélas...)

(un peu brouillone, cette réponse, désolé, je suis allé vite)

On peut dire ça comme ça, oui, même si ce ne serait sans doute pas mon vocabulaire - mais je ne sais pas ce qu'on peut en faire ; ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas qu'on puisse en faire quelque chose, mais que je ne sais pas, vraiment, quelle pratique ce genre de représentation peut soutenir : seule compte la pratique, ici : ne pas faire que le zen ne soit que rêve de zen, di tout à fait autrement :o)